BSM sentinelles

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Les Bornes Saint Martin (souvent abrégées BSM) sont trois blocs rocheux (une borne forestière et deux pierres levées), situées à environ trois kilomètres au nord-est de Dabo. Cette appellation de bornes Saint Martin est cependant un abus de langage, puisqu'il n'y a qu'une seule borne Saint Martin "même si actuellement le site comporte trois pierres d'âges et d'origines différents" (Source : le petit chouetteur illustré éd. 2019, p.21). Beaucoup de chouetteurs pensent qu'elles pourraient être les sentinelles de l'énigme 650.

Sommaire

1 Le "passage en revue" détaillé

1.1 Note sur leur masse
1.2 Note sur leurs coordonnées GPS

2 Les BSM sont-elles les fameuses Sentinelles de l'énigme 650 ?

2.1 Arguments en faveur de cette hypothèse
2.2 Peut-on toucher deux pierres en même temps ?
2.3 Sont-elles "dos au ponant" ?
2.4 Combien de symboles sur la carte ?
2.5 Est-il gravé 1727 ou 1747 ?

3 Informations de la base Mérimée

Le "passage en revue" détaillé

Vue de dessus des Bornes, avec le nord en haut de l'image, 1 carré représente 1 x 1 m² (Auteur : Wougzy, août 2022)

Nature : une borne armoriée (ou borne forestière) et deux pierres levées (menhirs, qui pourraient être les restes d'une table géante ou d'une sépulture mégalitique).

Altitude : 496 m.

Emplacement :

- à la frontière des départements de la Moselle et du Bas-Rhin (région actuelle Grand Est) ;

- à la frontière des anciennes régions d'Alsace et de Lorraine (avant le 1er janvier 2016) ;

- à la frontière (tripoint) des communes de Haegen, Dabo, et Haselbourg ;

- à la frontière des forêts domaniales de Saverne, Dabo, et Phalsbourg (parcelles 158, 195, 115 et 107).

- de même à la frontière des forêts d'Andlau, de Dabo et de la Marck - Marmoutier (Source : Abornements de Marmoutier, 2e de couverture).

Les bornes se trouvent aux coordonnées 48.672376N 7.255336E, le symbole sur la carte IGN se trouve aux coordonnées 48.672387N, 7.255921E (soit une différence de 45 mètres).

Vue 3D des bornes, obtenue par photogrammétrie d'après une centaine de clichés (Auteur : Wougzy, août 2022))

Une première pierre : la plus importante, de forme triangulaire, hauteur 155 cm (largeur 220 cm, profondeur 45 cm), porte plusieurs croix gravées et l'inscription

St Martin Stein, 1747

(Stein (http://fr.wiktionary.org/wiki/Stein) signifie "pierre" en vieux haut allemand ; le nom Saint-Martin pourrait provenir (http://www.persee.fr/doc/bmsap_0301-8644_1880_num_3_1_3313) des monuments appelés markstein en allemand). La pierre est surnommée Gedeckter Markstein ou Gedeckter Martinstein. Enfouie dès 1750 car doublon de l'autre borne, elle a été redécouverte en 1872 puis redressée et gravée de son inscription (Source : Abornements de Marmoutier, p.35).

- La date "1747" peut aussi être lue "1727" (voir débats ci-dessous). Notons que la date "1747" est gravée sur d'autres bornes aux alentours. Dans leur ouvrage Abornements de Marmoutier, paru en 2008, S. et J.-J. Ring lisent S Martin Stein 1747.

- les croix gravées pourraient être des marques de christianisation, ou des aiglons de Dabo stylisés. Les 3 aiglons et disposés en triangle, est le blason des comtes de Linange-Dabo, possédant le comté de Dagsbourg.

La seconde pierre : hauteur 115 cm (largeur 155 cm, profondeur 40 cm), elle est placée perpendiculairement à la première, ne porte aucune inscription.

Armoiries de l'abbaye de Marmoutier (Bas-Rhin, Alsace) figurant sur des bornes de Moselle et du Bas-Rhin, d'aprés des photographies (Source : Airyn)

Une borne parallélépipédique (hauteur 133 cm, largeur 40 cm, profondeur 32 cm) sur laquelle sont gravées plusieurs informations :

1828 223

MARTIN STEIN

1750

Cette pierre, borne terminale a été élevée en 1750 lors de l'abornement avec la forêt d'Andlau

- deux nombres 1750 et 1828 qui proviennent de l'abornement de la forêt de "la Marck" (et non "Lamarck" comme indiqué sur la notice Mérimée), c'est-à-dire la forêt de la Marche de Marmoutier. La Forêt de la Marck appartenait à l'abbaye de Marmoutier, elle était voisine de la Forêt de Hultehouse (un village se trouvant à environ 7 km au nord de Dabo). Il s'agit vraisemblablement d'une partie de l'actuelle Forêt domaniale de Phalsbourg.

- un numéro "223". Sous ce numéro, écrite perpendiculairement, on distingue (http://www.youtube.com/watch?v=aKXGWVt87Og) une inscription rouge à moitié effacée "HASELBOURG", du nom d'une commune au nord de Dabo.

- l'inscription "MARTIN STEIN". Cette inscription est écrite sur 2 faces différentes : "MARTIN" puis "STEIN" avec le "N" final inversé (ce "N" inversé est parfois interprété comme un symbole ésotérique).

- les deux nombres 1828-223 correspondent à la position de la borne sur la ligne frontière. La borne est précédée par des bornes marquées 1829-222, 1830-221, 1831-220, etc, de telle sorte que la somme des 2 nombres est constante (Source : P. Debras, p.235-236). Le n°1828 correspond à la numérotation côté forêt de Dabo, tandis que le n°223 correspond à la forêt domaniale de la Marck (Source : Abornements de Marmoutier, p.35).

- la lettre majuscule "M" brochant la crosse de l'abbé de la Marche de Marmoutier (voir photo (http://4.bp.blogspot.com/-RQZ5lY5xmnE/U5QyZ9fl9AI/AAAAAAAABoM/EBJ-c07UQqA/s1600/B.S.M.14.JPG)) : armoiries de l'abbaye de Marmoutier. L'abbaye Saint-Étienne de Marmoutier (http://fr.wikipedia.org/wiki/Abbaye_Saint-%C3%89tienne_de_Marmoutier) (Bas-Rhin) est une abbaye bénédictine du VIe siècle, dont le nom provient d'un moine appelé Maur (remarque : il ne faut pas la confondre avec l'Abbaye de Marmoutier de Tours, fondée par Saint Martin). La face où est gravée le M pointe vers le domaine de l'abbaye de Marmoutier.

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Note sur leur masse

Leur masse peut être évaluée respectivement à 3.5 tonnes, 1.6 tonnes et 400 kilogrammes, en ne considérant que la partie au-dessus du sol et en considérant qu'elles sont en grés (masse volumique 2300 kg/m3).

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Note sur leurs coordonnées GPS

Les coordonnées des Bornes peuvent légèrement changer suivant la source (voir tableau ci-dessous). La position réelle des Bornes peut être connue grâce à l'image satellite de Géoportail (couche "Photographies aériennes") montrant une petite clairière, qui se trouve à un point d'intersection des trois communes de Haegen, Dabo et Haselbourg ; cette position est corroborée par la position relevée sur place par Bernie. Cette position est cependant distante de 45 mètres de la position du symbole sur la carte IGN.

**Tableau** donnant les coordonnées des BSM suivant les sources.
Source	Coordonnées	Commentaires
Géoportail, Carte topographique IGN	48.672387, 7.255921	symbole : carré, légende : "Pierre St-Martin"
Géoportail, Carte IGN	48.672259, 7.255949	symbole : petit dolmen, légende : "Pierre St-Martin"
Géoportail, Carte France Raster (R)	48.672273, 7.255953	symbole : carré pointé, légende : "Pierre Saint-Martin"
Géoportail, OpenStreetMap monde	48.67239, 7.255333	symbole : aucun, légende : "Borne Saint-Martin". Un petit banc a été dessiné (48.672423, 7.255306).
Google Maps	48.672299, 7.255966	symbole : une petite tour bleue, légende : "borne saint-martin".
lieux-insolites.fr (http://www.lieux-insolites.fr/moselle/sattelfels/sattelfels.htm)	48.67194444, 7.25555556	l'auteur de la page donne : "48 N 40' 19" 07 E 15' 20" Altitude 518 m"
Base Mérimée (http://www.pop.culture.gouv.fr/notice/merimee/IA57000669)		donnée avec une mapbox
T4T35 (http://www.t4t35.fr/Megalithes/AfficheSite.aspx?Projet=France&IDSite=MSSAI2-2)	48.67234, 7.25597	symbole : 2 pierres levées dans un cercle jaune, position relevée sur une carte.
Megalithic Portal (http://www.megalithic.co.uk/article.php?sid=6333623)	48.672570, 7.256150	symbole : un carré rouge contenant un menhir rouge, légende : "Borne Saint Martin".
Visorando (http://www.visorando.com/randonnee-a-la-decouverte-du-pays-de-dabo-la-borne/)	48.672209, 7.256226	légende : "Point 7, km 4.61, alt. 505m, Borne Saint-Martin".
Moselle Tourisme (http://www.mosl-tourisme.fr/bouger/balades-et-activites-de-nature/itineraires/F855145591_circuit-de-la-borne-saint-martin-dabo.html)	48.672132 , 7.256073 (d'après le tracé gpx et la carte associée)	symbole : étoile noire dans un rond blanc, légende : "Borne St Martin".
D'après Fradero (http://les-sans-hulotte.net/forum/viewtopic.php?f=11&t=10844&p=257654#p257628)	48.67249, 7.255304	Selon Fradero, "il y a une erreur de positionnement de la BSM. Quand on va sur le terrain c'est évident. Sur le chemin qui part de la route forestière, la BSM est environ 60m plus tôt que ne l'indique l'IGN. "
D'après Bernie (http://les-sans-hulotte.net/forum/viewtopic.php?f=11&t=10844&start=40#p257662)	48.672348, 7.255336	D'après la position GPS de photos prises sur place.

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Les BSM sont-elles les fameuses Sentinelles de l'énigme 650 ?

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Arguments en faveur de cette hypothèse

Les Bornes Saint Martin se trouvent à environ 3 kilomètres (8000 pieds de 33 cm) au nord-nord-est (dos au ponant) de la Chapelle Saint-Léon sur le Rocher de Dabo (une superbe "nef encalminée"). Ce sont trois pierres dressées (voir photos ci-dessous) comme le nombre de silhouettes dessinées sur le visuel de la 650. Deux des bornes portent les dates 1727 et 1750, soit le fameux nombre 71721075 dans le désordre. Ces arguments favorables sont cependant contrebalancés par des questionnements sur les BSM comme Sentinelles, que l'on a listé ci-dessous.

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Peut-on toucher deux pierres en même temps ?

Max affirme qu'on ne peut pas toucher deux sentinelles en même temps :

QUESTION n°07 DU 1998-09-29

TITRE : SENTINELLES

VOUS AVEZ DIT QU IL ETAIT IMPOSSIBLE DE TOUCHER DEUX SENTINELLES SIMULTANEMENT. CELA S ENTEND AVEC LES DEUX MAINS OU QUE LQUE SOIENT LES PARTIES DU CORPS . EXEMP LE: MAIN ET PIED . AMITIES

J'AI TOUJOURS REFUSE DE REPONDRE A DES Q UESTIONS AUSSI PRECISES. DE PLUS, MA REP ONSE RISQUE DE VOUS INDUIRE EN ERREUR. J'EN RESTE DONC A : "ON NE PEUT PAS EN TOUCHER 2 AVEC LES MAINS". JE NE VEUX PAS QUE CE JEU SE TRANSFORME EN DEVINETT E ! AMITIES -- MAX

Mais Monglane montre sur son site internet (http://monglane.a2co.org/chouette_bsm.htm) la photo d'une personne (Viking) touchant deux des pierres en même temps. Or Max précise "avec les mains", alors que Viking se contorsionne sur le sol en touchant une pierre d'un pied et l'autre d'une main.

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Sont-elles "dos au ponant" ?

Sur une carte IGN 3715O, les BSM se trouvent dans la direction nord-nord-est par rapport à la chapelle Saint Léon de Dabo.

Si l'on regarde la carte donnée ci-contre, les bornes se trouvent dans la direction nord-nord-est par rapport à la chapelle Saint Léon (azimut 16.6°). Or la direction "NNE" n'est pas strictement dans le quadrant "est" ("dos au ponant") de la rose des vents.

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Combien de symboles sur la carte ?

D'après Zarquos (Source : message n°83593.0202010201 sur Lachouette.net):

Il y a aussi le fait que les BSM ne figurent pas sur la 2ème carte avec autant de symboles qu'il y a de sentinelles, alors que Max Valentin spécifie clairement le contraire (cf madits 99 entités). Les sentinelles ne sont pas du genre masculin (borne), alors qu'il ressort des madits le contraire (mais je ne développerai pas). On ne peut pas toucher 2 sentinelles en même temps, or quelqu'un y est parvenu avec les BSM. Les BSM ne justifient pas les madits où Max Valentin refusait de dire si on pouvait voir les sentinelles de là car ce serait donner une indication sur la mesure compte-tenu de leur taille. Les dates sur les BSM ne justifient pas l'importance de l'ordre des chiffres de 71721075.

D'après Marvinclay (source : forum des Sans-Hulotte) :

Celles qu'on appelle par abus de langage, les BSM ou bornes saint-Martin sont en fait 2 édifices disjoints situés dans un même lieu, appelé Martinstein ou Pierre saint Martin. Le premier édifice : 2 roches triangulaires (les plus grosses) sont considérées comme les vestiges d'un mégalithe (menhir ou table) qu'on appelle la pierre saint-Martin. Le deuxième édifice : 1 bloc parallèlipédique et situé à proximité immédiate de la pierre saint-Martin correspond à la borne saint Martin, borne forestière. Le mot MARTINSTEIN est gravé sur l'une des roches du menhir mais également sur la borne saint martin ce qui explique que les choses soient si confuses. Sur la carte IGN, ce n'est bizarrement pas le symbole d'un mégalithe (comme c'est le cas pour le menhir sattelfels) qui fest figuré mais celui d'un carré au périmètre noir (catégorie monument) avec Borne saint Martin souligné en rouge ce qui signale un site remarquable. Donc clairement, il n'y a pas 3 symboles distincts pour les 3 rochers du site mais 1 seul symbole (...) qui semble désigner l'unique borne saint-Martin.

Voici une autre mise au point de Marvinclay (Source : Sans Hulottes, Les BSM ne peuvent pas être les sentinelles, le 26/10/2013)

Celles qu'on appelle par abus de langage, les BSM ou bornes saint-martin sont en fait 2 édifices disjoints situés dans un même lieu, appelé Martinstein ou Pierre saint Martin sur la commune d'Haselbourg.

Le premier édifice : 2 roches triangulaires (les plus grosses) sont considérées comme les vestiges d'un mégalithe (menhir ou table) qu'on appelle la pierre saint-Martin.

Le deuxième édifice : 1 bloc parallélépipédique, situé à proximité immédiate de la pierre saint-Martin correspond à la borne saint Martin, borne forestière.

Le mot MARTINSTEIN est gravé sur l'une des roches du menhir mais également sur la borne saint martin ce qui explique que les choses soient si confuses.

Sur la carte IGN, ce n'est bizarrement pas le symbole d'un mégalithe (comme c'est le cas pour le menhir Sattelfels) qui est figuré mais celui d'un carré au périmètre noir (catégorie monument) avec Borne saint Martin (au singulier) souligné en rouge ce qui signale un site remarquable.

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Est-il gravé 1727 ou 1747 ?

Gros plan sur la Pierre Saint Martin (pierre levée triangulaire) portant l'insription "ST MARTIN STEIN 1747". Photographe : Djo.

Gros plan sur la borne forestière parallélépipédique, sur laquelle on peut lire "1828 MARTIN 1750". Photographe : Djo.

"MARTIN" est suivi de "STEIN" (avec le "N" final inversé) sur une autre face de la borne forestière. Source : Kaspius (http://surlestracesdelachouettedor.blogspot.com/2014/06/les-bsm.html).

Autre point de vue sur la borne forestière montrant le nombre "223". Photographe : Djo.

Schéma de Jérôme montrant la disposition des bornes frontières se trouvant dans les environs des Bornes Saint Martin à Dabo (Source : Jérôme).

Schéma de Jérôme montrant la succession des bornes frontières depuis les Bornes Saint Martin (Source : Jérôme.

D'après Orlando :

(Contribution sur lachouette.net n°7642 écrite le 12/10/2001)

[...]mes sources pour 1747 :

livre de Jean-Claude KOFFEL - Regard nouveau sur l'histoire de Dabo - (1986 - éditions J.Danober - CMDP DABO) page 19 : "Dans la région de Dabo, quelques monuments mégalithiques sont encore répertoriés, dont la plupart ont été exorcisés par la gravure de croix chrétiennes, entre autres le Sattelfels, la pierre Saint-Martin, la pierre du Hengst(*). La pierre Saint-Martin est une dalle de grès (ancien menhir) redressée à la verticale qui a servi de borne de délimitation de la forêt de Dabo avec l'abbaye de Marmoutier. Elle porte gravée sur une face : St Martinstein 1747" - (...) "Tout à côté se dresse la borne gravée sur un côté des marques de l'abbaye de Marmoutier (un M traversé dans sa hauteur par une crosse) et de l'inscription de l'autre côté " 1828 Martinstein 1750" et sur le troisième côté du chiffre 223. A proximité se trouve une seconde pierre dressée, moins importante, qui nécessiterait d'être dégagée.

page 20 : "Le Sattelfels, à la rencontre des arrondissements de Sarrebourg, Molsheim et Saverne, porte d'un côté les armes des Linange et de l'autre côté la marque abbatiale de Marmoutier et la date de 1747".

Je reconnais que Koffel ne dit pas explicitement que 1747 est la date de la délimitation des trois territoires d'alors.

J'ai lu il y a 3 ans, emprunté et réexpédié à la BNU de Strasbourg, le très intéressant livre de Dugas de Beaulieu " Le Comté de Dagsbourg, aujourd'hui Dabo"- (Paris, Le Normant, 1858) dans lequel je pense, sans en être totalement certain aujourd'hui , avoir trouvé confirmation de cette date.

Pour être allé une bonne dizaine de fois jusqu'aux BSM, et reconnaissant volontiers qu'à première vue (comme l'attestent les photos de Mickey et autres) on peut lire 1727, il suffit de promener (délicatement) son doigt dans les entailles des chiffres pour comprendre aussitôt qu'il ne s'agit pas d'un "2" mais bien d'un "4". Et, quand on connaît un peu les bornes armoriées de Dabo et alentours et le souci des graveurs de l'époque pour réaliser des chiffres impeccables, tout dernier doute est levé : le "2" ne résiste pas à l'examen - il est plus haut et comme tronqué, alors que le "4" est dans l'alignement parfait des autres chiffres.

(Contribution sur lachouette.net n°66933 d’Orlando écrite le 07/08/2005)

[…] Je reviens pour une énième fois sur la fameuse "erreur" de la date des BSM ! Dans son livre "Au pays de Dabo" elle cite 1727, alors qu'il s'agit de 1747, c'est indéniable ! L'ennui, c'est que l'Office du Tourisme de Dabo entretient cette erreur dans certains fascicules ! Après un premier entretien téléphonique avec l'intéressée, au cours duquel elle me disait "aller procéder à des vérifications par rigueur intellectuelle", et malgré plusieurs relances de ma part, plus de nouvelles ! Je sais qu'elle a quitté l'Alsace et qu'elle est actuellement en région parisienne. Cette erreur de "20", continue à m'interpeller et j'ai tendance à faire, un peu trop rapidement sans doute, le lien avec la phrase de Max : " à qui la faute ? Pas à moi ..."56 .

Pour le livre de Françoise Thary, voilà ce qu'on peut y lire aux pages 76-77 (source message n°88467.0302010101 de Marvinclay sur Lachouette.net) :

Troisième parcours :

[...]L'une des deux branches de celui-ci balisé du rectangle jaune, vous mènera en 3 minutes à la Martinstein ou Pierre Saint-Martin [...] Il s'agit en fait d'un monument mégalithique comme il en existe tant au pays de Dabo [...] Ce menhir fut utilisé à partir de 1727 comme borne-frontière par l'abbaye de Marmoutier. A quelques mètres, une seconde borne, élevée en 1750, porte comme inscription un M majuscule coupé par une crosse abbatiale, les marques de l'abbaye de Marmoutier. Un troisième bloc triangulaire, dressé au bord du sentier , semble la sentinelle des deux autres , mais sa fonction initiale reste mystérieuse. En ces lieux se retrouvaient aussi, si nous en croyons la tradition, les seigneurs dont les limites des territoires se coupaient ici à savoir les suzerains de Dabo, d'Alsace et de Lorraine. Ils prenaient alors place autour d'une grande pierre triangulaire et festoyaient, chacun restant finalement assis sur ses terres ! [...]

Source : Au Pays de Dabo, Forêts et Traditions, de Françoise Thary

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Informations de la base Mérimée

(Source : Contribution sur lachouette.net n°66933.02 de Marvinclay écrite le 08/08/2005)

Titre

borne Saint-Martin et menhir (?) appelé la pierre Saint-Martin

Localisation

Lorraine ; 57 ; Haselbourg

lieu-dit

Kempel (forêt du) ; Kufberkopf (forêt du)

Dénomination

borne ; menhir

Epoque de construction

milieu 18e siècle ; 2e quart 19e siècle ; 3e quart 19e siècle

année

1747 ; 1750 ; 1828 ; 1857

Historique

Borne forestière dressée à 490 m d'altitude, aujourd'hui à la limite des communes de Dabo et d'Haselbourg d'une part et de Haegen (67) d'autre part ; en limite de la forêt de l'abbaye de Marmoutier (67) avant la Révolution. Elle porte deux dates : 1750 et 1828 (abornement de la forêt voisine "de Lamarck"), un numéro "223" (abornement de la forêt domaniale d'Haselbourg en 1857) et l'inscription "Martin Stein". Elle est érigée au lieu-dit la Pierre Saint-Martin (en référence au saint patron de Marmoutier), appelé aussi Gedeckter Markstein ou Gedeckerter Martinstein (pierre-borne couverte) ensemble de deux blocs de rochers de forme triangulaire réputés localement pour être, selon les uns les restes d'une "table géante", selon les autres une sépulture mégalithique. Le premier, haut de 155 cm (la=220 ; pr=45), porte plusieurs croix gravées et l'inscription "St Martin Stein, 1747" ; le second, haut de 115 cm (la=155 ; pr=40) ne porte aucune inscription. L'ensemble peut être rapproché du Sattelfels, au nord-est du territoire de la commune voisine de Dabo : menhir (?) devenu une borne aux armoiries de l'abbaye de Marmoutier et portant aussi la date de 1747.

Description

Grès rouge de section rectangulaire avec inscription gravée en langue allemande sur une seule face; les armoiries de l'abbaye figurant sur une autre face

Représentation armoiries

crosse abbatiale barrée d'un M majuscule

Dimensions

133h ;40 la;32pr

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Commentaires

La notice contient des erreurs factuelles :

Il ne s'agit pas de la forêt "de Lamarck", mais de la Marck (la Marche de Marmoutier).
1828 n'est pas une date, mais un numéro d'abornement du côté de la forêt domaniale de Dabo (Source : Abornements de Marmoutier, p.35).

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Madits et Midits

Michel Becker a déclaré que le nombre "1747" était irréfutable (Source : [http://71721075.fr/txt/2434/1747.html Vocal n°69) :

Q - Nabil : Mon problème, Michel, c'est que j'ai posé cette question parce que moi, sur le terrain, aux BSM, je vois un "4" et pas un "2". Et si vous me dites qu'il y a seulement les chiffres du visuel à utiliser, il y a le "4" à la poubelle et je vais me focaliser sur le "2" et ça va me permettre de...

MB : J'ai fait connaissance avec bon nombre de rochers célèbres, celui de la belle-mère et d'autres, le cul du chien, etc. J'en connais beaucoup. Les sentinelles, la borne Saint-Martin, les, la ou les bornes Saint-Martin. J'ai fait connaissance aussi en détail de ce que j'ai pu compiler comme information et j'ai eu à cœur de le faire. Il apparaît aujourd'hui très clair et irréfutable que le chiffre à prendre en compte sur l'une des pierres gravées est non pas 1727, mais 1747. C'est entériné par les services des monuments historiques, etc. Tout ce qu'on trouve aujourd'hui comme renseignements là-dessus, apparemment, c'est 1747. Alors, je vois passer dans les solutions un certain nombre d'éléments qui prennent en compte soit un doute, soit le 1727. Je pense qu'aujourd'hui, il serait prudent de se baser sur 1747. Pour ceux qui sont là-dessus, à mon avis, il n'y a pas tellement de questions à se poser. Et disons que je ne souhaite pas qu'il y ait des polémiques sur ce point-là, parce que ça ne me paraît pas vraiment intéressant.

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Liens

Pages associées

Sites de chouetteurs :

Lien vers une page consacrée aux Bornes (http://ilotresor.com/les-bornes-saint-martin/), sur le site de Mickey Ilotresor.com (http://ilotresor.com/).
Lien vers le site de Monglane (http://monglane.a2co.org/chouette_bsm.htm).

Contributions :

Une contribution de Harfang (http://www.lachouette.net/contrib/Harfang/Photo_des_BSM.doc) au format .doc (montrant une phot d'archive des BSM).
Position de la borne (pdf (http://lachouette.net/contrib/Airyn/La_carte_de_Dabo_Airyn.pdf), page 13) sur la carte 3715O « série bleue » (Airyn).
Position de la borne (pdf (http://lachouette.net/contrib/Airyn/Avons-nous_trouv%C3%A9_les_Sentinelles_Airyn.pdf), pages 19-23) par rapport aux informations données dans les Cahiers Secrets (Airyn).

Bases de données :

Base Mérimée (Inventaire général du patrimoine culturel) : référence IA57000669 (http://www.pop.culture.gouv.fr/notice/merimee/IA57000669) (archive (http://www.culture.gouv.fr/public/mistral/merimee_fr?ACTION=RETROUVER&REQ=%28%28IA57000669%29%20%3aREF%20%29)), intitulé : borne Saint-Martin et menhir (?) appelé la pierre Saint-Martin.
T4T35 - Mégalithes du Monde : accéder à la fiche (http://www.t4t35.fr/Megalithes/AfficheSite.aspx?Projet=France&IDSite=MSSAI2-2), code MSSAI2, intitulé : Menhirs dit Bornes Saint-Martin.
Megalitic portal : accéder à la fiche (http://www.megalithic.co.uk/article.php?sid=6333623), code 6333623

Autres :

Lien vers une page web (http://www.lieux-insolites.fr/moselle/sattelfels/sattelfels.htm) présentant les BSM.
Une vidéo Youtube (http://www.youtube.com/watch?v=aKXGWVt87Og) présentant les BSM (Jtkspmc (http://jtkspmc.skyrock.com/)).
Un modèle 3D des bornes (http://sketchfab.com/3d-models/bornes-saint-martin-a15802671ebb4f6da8882f01096c0964), datant d'août 2022 (auteur : Wougzy).

Le village de Dabo et ses environs
Lieux remarquables	Dabo · Le rocher de Dabo · la Chapelle Saint-Léon · la borne Saint Martin (et "bornes" (http://www.google.com/maps/d/u/0/edit?mid=1KnPInEm3BjKNnT1v9csjNBi7v-_ae1A&usp=sharing) alentours) · Marmoutier et son abbaye · le restaurant « La Chouette d’Or »
Cartographie	carte IGN 3715O (grille IGN) · forêts
Bibliographie	Regard nouveau sur l'histoire de Dabo (J.-C. Koffel, 1986) · Au pays de Dabo (F.Thary, 1992) · Abornements dans la Marche de Marmoutier (S.&J.-J. Ring, 2008) · La chouette histoire du rocher de Dabo (Kaspius, 2018) · Le Navire de pierre (J.Anstett, 2021)
Concepts du jeu liés	71721075 · NNP · Nef · Sentinelles · Spirale à quatre centres
Sites internet
	ilotresor.com (Mickey) · Dabo Theory (http://dabotheory.wifeo.com/) (Tarazed) · Dabo-resurrection (http://dabo-resurrection.e-monsite.com/) · Dabo Solution (http://www.youtube.com/channel/UC0JLryteX7SENL13iLwW7cw)

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Catégories de la page: Débats | Petite Encyclopédie | Pistes | Dabo et ses environs

BSM sentinelles

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Version actuelle

Le "passage en revue" détaillé

Note sur leur masse

Note sur leurs coordonnées GPS

Les BSM sont-elles les fameuses Sentinelles de l'énigme 650 ?

Arguments en faveur de cette hypothèse

Peut-on toucher deux pierres en même temps ?

Sont-elles "dos au ponant" ?

Combien de symboles sur la carte ?

Est-il gravé 1727 ou 1747 ?

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Madits et Midits

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-Les Bornes Saint Martin sont trois pierres levées, situées à environ trois kilomètres de la Chapelle Saint Léon. Beaucoup pensent qu'elles pourraient être les [[sentinelles]] de l'[[Enigme_650|énigme 650]].
+Les '''Bornes Saint Martin''' (souvent abrégées '''BSM''') sont trois blocs rocheux (une borne forestière et deux pierres levées), situées à environ trois kilomètres au nord-est de [[Dabo]]. Cette appellation de '''bornes Saint Martin''' est cependant un abus de langage, puisqu'il n'y a qu'une seule '''borne Saint Martin''' "même si actuellement le site comporte trois pierres d'âges et d'origines différents" (''Source : [[le petit chouetteur illustré]] éd. 2019, p.21''). Beaucoup de chouetteurs pensent qu'elles pourraient être les [[sentinelles]] de l'[[Enigme_650|énigme 650]].
-== Les BSM peuvent-elles être les sentinelles ? ==
+== Le "passage en revue" détaillé ==
+[[Image:BSM Wougzy vue de dessus nord en haut.jpg|thumb|Vue de dessus des Bornes, avec le nord en haut de l'image, 1 carré représente 1 x 1 m² (''Auteur : Wougzy, août 2022)'']]
+:''Nature'' : une borne armoriée (ou borne forestière) et deux pierres levées (menhirs, qui pourraient être les restes d'une table géante ou d'une sépulture mégalitique).
-[[Image:BSM.jpg|thumb| les BSM se trouvent dans la direction nord-nord-est par rapport à la chapelle Saint Léon]]
+:''Altitude'' : 496 m.
-Les Bornes Saint Martin se trouvent à environ 3 kilomètres de la Chapelle Saint-Léon. Ce sont 3 pierres levées (voir photos ci-dessous). Deux des bornes portent les dates 1727 et 1750 (soit le fameux nombre [[71721075]] dans le désordre). C'est un des arguments forts des Daboïstes, c'est-à-dire des gens qui pensent que la Chouette est enterrée dans les environs de Dabo. Pourtant de forts doutes subsistent. Un exemple : Max affirme qu'on ne peut toucher deux sentinelles en même temps.
+:''Emplacement'' :
+::- à la frontière des départements de la [[wikipedia:Moselle_(département)|Moselle]] et du [[wikipedia:Bas-Rhin|Bas-Rhin]] (région actuelle [[wikipedia:Grand Est|Grand Est]]) ;
+::- à la frontière des anciennes régions d'[[wikipedia:Alsace|Alsace]] et de [[wikipedia:Lorraine (ancienne région administrative)|Lorraine]] (avant le 1er janvier 2016) ;
+::- à la frontière (tripoint) des communes de [[wikipedia:Haegen|Haegen]], [[Dabo]], et [[wikipedia:Haselbourg|Haselbourg]] ;
+::- à la frontière des forêts domaniales de Saverne, Dabo, et Phalsbourg (parcelles 158, 195, 115 et 107).
+::- de même à la frontière des forêts d'Andlau, de Dabo et de ''la Marck'' - Marmoutier (''Source : [[Abornements forestiers anciens dans la Marche de Marmoutier|Abornements de Marmoutier]], 2e de couverture'').
+Les bornes se trouvent aux coordonnées 48.672376N 7.255336E, le symbole sur la carte IGN se trouve aux coordonnées 48.672387N, 7.255921E (soit une différence de 45 mètres).
+[[Image:BSM Wougzy vue 3D photogrammetrie.jpg|thumb|Vue 3D des bornes, obtenue par photogrammétrie d'après une centaine de clichés (''Auteur : Wougzy, août 2022)'')]]
-{{madit|numéro=4|date=1998-04-27|titre=L|question=PEUT-ON TOUCHER UNE AUTRE SENTINELLE,LOR SQUE L'ON SE TROUVE PRES DE LA PREMIERE?|réponse=SI VOUS QUITTEZ L'UNE D'ELLES POUR ALLER "TOUCHER" UNE AUTRE, OUI. SINON, NON. AMITIES -- MAX}}
+* '''Une première pierre''' : la plus importante, de forme triangulaire, hauteur 155 cm (largeur 220 cm, profondeur 45 cm), porte plusieurs croix gravées et l'inscription
+<center>''St Martin Stein, 1747''</center>
+(''[http://fr.wiktionary.org/wiki/Stein Stein]'' signifie "pierre" en vieux haut allemand ; le nom Saint-Martin [http://www.persee.fr/doc/bmsap_0301-8644_1880_num_3_1_3313 pourrait provenir] des monuments appelés ''markstein'' en allemand). La pierre est surnommée ''Gedeckter Markstein'' ou ''Gedeckter Martinstein''. Enfouie dès 1750 car doublon de l'autre borne, elle a été redécouverte en 1872 puis redressée et gravée de son inscription (''Source : [[Abornements forestiers anciens dans la Marche de Marmoutier|Abornements de Marmoutier]], p.35'').
+:- La date "1747" peut aussi être lue "1727" (voir débats ci-dessous). Notons que la date "1747" est gravée sur d'autres bornes aux alentours. Dans leur ouvrage ''[[Abornements forestiers anciens dans la Marche de Marmoutier|Abornements de Marmoutier]]'', paru en 2008, S. et J.-J. Ring lisent ''S Martin Stein 1747''.
+:- les croix gravées pourraient être des marques de christianisation, ou des aiglons de Dabo stylisés. Les 3 aiglons et disposés en triangle, est [[wikipedia:Famille de Linange|le blason des comtes de Linange-Dabo]], possédant le [[wikipedia:Comté de Dabo|comté de Dagsbourg]].
+* '''La seconde pierre''' : hauteur 115 cm (largeur 155 cm, profondeur 40 cm), elle est placée perpendiculairement à la première, ne porte aucune inscription.
+[[Image:armoiries_de_l_abbaye_de_Marmoutier.png|thumb|Armoiries de l'[[Wikipedia:Abbaye_Saint-Étienne_de_Marmoutier|abbaye de Marmoutier]] (Bas-Rhin, Alsace) figurant sur des bornes de Moselle et du Bas-Rhin, d'aprés des photographies (''Source : Airyn'')]]
+* '''Une borne''' parallélépipédique (hauteur 133 cm, largeur 40 cm, profondeur 32 cm) sur laquelle sont gravées plusieurs informations :
+<center> 1828             223</center>
+<center> MARTIN STEIN</center>
+<center> 1750</center>
+Cette pierre, borne terminale a été élevée en 1750 lors de l'abornement avec la forêt d'Andlau
+:- deux nombres 1750 et 1828 qui proviennent de l'abornement de la forêt de "la Marck" (et non "Lamarck" comme indiqué sur la notice Mérimée), c'est-à-dire la forêt de la Marche de Marmoutier. La Forêt de la Marck appartenait à l'abbaye de Marmoutier, elle était voisine de la Forêt de Hultehouse (un village se trouvant à environ 7 km au nord de Dabo). Il s'agit vraisemblablement d'une partie de l'actuelle Forêt domaniale de Phalsbourg.
+:- un numéro "223". Sous ce numéro, écrite perpendiculairement, on [http://www.youtube.com/watch?v=aKXGWVt87Og distingue] une inscription rouge à moitié effacée "HASELBOURG", du nom [[Wikipedia:Haselbourg|d'une commune]] au nord de Dabo.
+:- l'inscription "MARTIN STEIN". Cette inscription est écrite sur 2 faces différentes : "MARTIN" puis "STEIN" avec le "N" final inversé (ce "N" inversé est parfois interprété comme un symbole ésotérique).
+:- les deux nombres 1828-223 correspondent à la position de la borne sur la ligne frontière. La borne est précédée par des bornes marquées 1829-222, 1830-221, 1831-220, etc, de telle sorte que la somme des 2 nombres est constante (''Source : [[Sur les pas de Max Valentin|P. Debras]], p.235-236''). Le n°1828 correspond à la numérotation côté forêt de Dabo, tandis que le n°223 correspond à la forêt domaniale de ''la Marck'' (''Source : [[Abornements forestiers anciens dans la Marche de Marmoutier|Abornements de Marmoutier]], p.35'').
+:- la lettre majuscule "M" brochant la crosse de l'abbé de la Marche de Marmoutier ([http://4.bp.blogspot.com/-RQZ5lY5xmnE/U5QyZ9fl9AI/AAAAAAAABoM/EBJ-c07UQqA/s1600/B.S.M.14.JPG voir photo]) : armoiries de l'abbaye de Marmoutier. [http://fr.wikipedia.org/wiki/Abbaye_Saint-%C3%89tienne_de_Marmoutier L'abbaye Saint-Étienne de Marmoutier] (Bas-Rhin) est une abbaye bénédictine du VIe siècle, dont le nom provient d'un moine appelé  Maur (remarque : il ne faut pas la confondre avec l'[[Wikipedia:Abbaye_de_Marmoutier_(Tours)|Abbaye de Marmoutier de Tours]], fondée par Saint Martin). La face où est gravée le M pointe vers le domaine de l'abbaye de Marmoutier.
-Monglane montre sur [http://monglane.a2co.org/chouette_bsm.htm son site internet] la photo d'une personne touchant deux des BSM en même temps.
-== Dos au ponant ? ==
+=== Note sur leur masse ===
+Leur masse peut être évaluée respectivement à 3.5 tonnes, 1.6 tonnes et 400 kilogrammes, en ne considérant que la partie au-dessus du sol et en considérant qu'elles sont en grés (masse volumique 2300 kg/m3).
-Si l'on regarde la carte donnée ci-contre, les bornes se trouvent dans la direction nord-nord-est par rapport à la chapelle Saint Léon, et non strictement à l'est.
+=== Note sur leurs coordonnées GPS ===
+Les coordonnées des Bornes peuvent légèrement changer suivant la source (voir tableau ci-dessous). La position réelle des Bornes peut être connue grâce à l'image satellite de Géoportail (couche "Photographies aériennes") montrant une petite clairière, qui se trouve à un point d'intersection des trois communes de Haegen, Dabo et Haselbourg ; cette position est corroborée par la position relevée sur place par Bernie. Cette position est cependant distante de 45 mètres de la position du symbole sur la carte IGN.
-== 1727 ou 1747 ? ==
+{| align="center" style="width: 80%; padding:3px; border:1px solid #aaaaaa;"
+|+ '''Tableau''' donnant les coordonnées des BSM suivant les sources.
+|-
+! align="center" bgcolor="#ccccff" | Source
+! align="center" bgcolor="#ccccff" | Coordonnées
+! align="center" bgcolor="#ccccff" | Commentaires
+|-
+! align="center" | Géoportail, Carte topographique IGN
+| 48.672387, 7.255921
+| symbole : carré, légende : "Pierre St-Martin"
+|-
+! align="center"  | Géoportail, Carte IGN
+| 48.672259, 7.255949
+| symbole : petit dolmen, légende : "Pierre St-Martin"
+|-
+! align="center"  | Géoportail, Carte France Raster (R)
+| 48.672273, 7.255953
+| symbole : carré pointé, légende : "Pierre Saint-Martin"
+|-
+! align="center"  | Géoportail, OpenStreetMap monde
+| 48.67239, 7.255333
+| symbole : aucun, légende : "Borne Saint-Martin". Un petit banc a été dessiné (48.672423, 7.255306).
+|-
+! align="center"  | Google Maps
+| 48.672299, 7.255966
+| symbole : une petite tour bleue, légende : "borne saint-martin".
+|-
+! align="center"  | [http://www.lieux-insolites.fr/moselle/sattelfels/sattelfels.htm lieux-insolites.fr]
+| 48.67194444, 7.25555556
+| l'auteur de la page donne : "48 N 40' 19" 07 E 15' 20" Altitude 518 m"
+|-
+! align="center"  | [http://www.pop.culture.gouv.fr/notice/merimee/IA57000669 Base Mérimée]
+|
+| donnée avec une mapbox
+|-
+! align="center"  | [http://www.t4t35.fr/Megalithes/AfficheSite.aspx?Projet=France&IDSite=MSSAI2-2 T4T35]
+| 48.67234, 7.25597
+| symbole : 2 pierres levées dans un cercle jaune, position relevée sur une carte.
+|-
+! align="center"  | [http://www.megalithic.co.uk/article.php?sid=6333623 Megalithic Portal]
+| 48.672570, 7.256150
+| symbole : un carré rouge contenant un menhir rouge, légende : "Borne Saint Martin".
+|-
+! align="center"  | [http://www.visorando.com/randonnee-a-la-decouverte-du-pays-de-dabo-la-borne/ Visorando]
+| 48.672209, 7.256226
+| légende : "Point 7,  km 4.61, alt. 505m, Borne Saint-Martin".
+|-
+! align="center"  | [http://www.mosl-tourisme.fr/bouger/balades-et-activites-de-nature/itineraires/F855145591_circuit-de-la-borne-saint-martin-dabo.html Moselle Tourisme]
+| 48.672132 , 7.256073 (d'après le tracé gpx et la carte associée)
+| symbole : étoile noire dans un rond blanc, légende : "Borne St Martin".
+|-
+! align="center"  | D'après [http://les-sans-hulotte.net/forum/viewtopic.php?f=11&t=10844&p=257654#p257628 Fradero]
+| 48.67249, 7.255304
+| Selon Fradero, "il y a une erreur de positionnement de la BSM. Quand on va sur le terrain c'est évident. Sur le chemin qui part de la route forestière, la BSM est environ 60m plus tôt que ne l'indique l'IGN. "
+|-
+! align="center"  | D'après [http://les-sans-hulotte.net/forum/viewtopic.php?f=11&t=10844&start=40#p257662 Bernie]
+| 48.672348, 7.255336
+| D'après la position GPS de photos prises sur place.
+|}
-[[Image:1747.JPG|thumb|right|240px|Gros plan sur une borne. ''Photographe : Djo''.]]
+== Les BSM sont-elles les fameuses ''Sentinelles'' de l'énigme 650 ? ==
-[[Image:1828-1750.jpg|thumb|right|240px|Gros plan sur une borne. ''Photographe : Djo''.]]
-[[Image:223_revers_de_la_1828-1750.jpg|thumb|right|240px|Gros plan sur une borne. ''Photographe : Djo''.]]
-'''D’après Orlando :''' (''Contribution sur lachouette.net n°66933 d’Orlando écrite le 07/08/2005'')
+=== Arguments en faveur de cette hypothèse ===
+Les Bornes Saint Martin se trouvent à environ 3 kilomètres (8000 pieds de 33 cm) au nord-nord-est (dos au ponant) de la Chapelle Saint-Léon sur le Rocher de Dabo (une superbe "[[nef]] encalminée"). Ce sont trois pierres dressées (voir photos ci-dessous) comme le nombre de silhouettes dessinées sur le visuel de la 650. Deux des bornes portent les dates 1727 et 1750, soit le fameux nombre [[71721075]] dans le désordre. Ces arguments favorables sont cependant contrebalancés par des questionnements sur les BSM comme Sentinelles, que l'on a listé ci-dessous.
+=== Peut-on toucher deux pierres en même temps ? ===
+Max affirme qu'on ne peut pas toucher deux sentinelles en même temps :
+{{madit|numéro=07|date=1998-09-29|titre=SENTINELLES|question=VOUS AVEZ DIT QU IL ETAIT IMPOSSIBLE DE TOUCHER DEUX SENTINELLES SIMULTANEMENT. CELA S ENTEND AVEC LES DEUX MAINS OU QUE LQUE SOIENT LES PARTIES DU CORPS . EXEMP LE: MAIN ET PIED . AMITIES|réponse=J'AI TOUJOURS REFUSE DE REPONDRE A DES Q UESTIONS AUSSI PRECISES. DE PLUS, MA REP ONSE RISQUE DE VOUS INDUIRE EN ERREUR. J'EN RESTE DONC A : "ON NE PEUT PAS EN TOUCHER 2 AVEC LES MAINS". JE NE VEUX PAS QUE CE JEU SE TRANSFORME EN DEVINETT E ! AMITIES -- MAX}}
+Mais Monglane montre sur [http://monglane.a2co.org/chouette_bsm.htm son site internet] la photo d'une personne (Viking) touchant deux des pierres en même temps. Or Max précise "avec les mains", alors que Viking se contorsionne sur le sol en touchant une pierre d'un pied et l'autre d'une main.
+=== Sont-elles "dos au ponant" ? ===
+[[Image:BSM.jpg|thumb|Sur une [[carte IGN 3715O]], les BSM se trouvent dans la direction nord-nord-est par rapport à la chapelle Saint Léon de [[Dabo]].]]
+Si l'on regarde la carte donnée ci-contre, les bornes se trouvent dans la direction nord-nord-est par rapport à la chapelle Saint Léon (azimut 16.6°). Or la direction "NNE" n'est pas strictement dans le quadrant "est" ("dos au ponant") de la rose des vents.
+=== Combien de symboles sur la carte ? ===
+* '''D'après Zarquos''' (''Source : message n°83593.0202010201 sur Lachouette.net''):
 {{citation|texte=
-[…] Je reviens pour une énième fois sur la fameuse "erreur" de la date des BSM ! Dans son livre "Au pays de
+Il y a aussi le fait que les BSM ne figurent pas sur la 2ème carte avec autant de symboles qu'il y a de sentinelles, alors que Max Valentin spécifie clairement le contraire (cf madits 99 entités). Les sentinelles ne sont pas du genre masculin (borne), alors qu'il ressort des madits le contraire (mais je ne développerai pas). On ne peut pas toucher 2 sentinelles en même temps, or quelqu'un y est parvenu avec les BSM. Les BSM ne justifient pas les madits où Max Valentin refusait de dire si on pouvait voir les sentinelles de là car ce serait donner une indication sur la mesure compte-tenu de leur taille. Les dates sur les BSM ne justifient pas l'importance de l'ordre des chiffres de 71721075.
-Dabo" elle cite 1727, alors qu'il s'agit de 1747, c'est indéniable ! L'ennui, c'est que l'Office du Tourisme de Dabo
+}}
-entretient cette erreur dans certains fascicules ! Après un premier entretien téléphonique avec l'intéressée, au
-cours duquel elle me disait "aller procéder à des vérifications par rigueur intellectuelle", et malgré plusieurs
-relances de ma part, plus de nouvelles ! Je sais qu'elle a quitté l'Alsace et qu'elle est actuellement en région
-parisienne. Cette erreur de "20", continue à m'interpeller et j'ai tendance à faire, un peu trop rapidement sans
-doute, le lien avec la phrase de Max : " à qui la faute ? Pas à moi ..."56 . }}
-'''Réponse de Marvinclay :''' (''Contribution sur lachouette.net n°66933.02 de Marvinclay écrite le 08/08/2005'')
+* '''D'après Marvinclay''' (''source : forum des Sans-Hulotte'') :
+{{citation|texte=Celles qu'on appelle par abus de langage, les BSM ou bornes saint-Martin sont en fait 2 édifices disjoints situés dans un même lieu, appelé Martinstein ou Pierre saint Martin. Le premier édifice : 2 roches triangulaires (les plus grosses) sont considérées comme les vestiges d'un mégalithe (menhir ou table) qu'on appelle la pierre saint-Martin. Le deuxième édifice : 1 bloc parallèlipédique et situé à proximité immédiate de la pierre saint-Martin correspond à la borne saint Martin, borne forestière. Le mot MARTINSTEIN est gravé sur l'une des roches du menhir mais également sur la borne saint martin ce qui explique que les choses soient si confuses. Sur la carte IGN, ce n'est bizarrement pas le symbole d'un mégalithe (comme c'est le cas pour le menhir sattelfels) qui fest figuré mais celui d'un carré au périmètre noir (catégorie monument) avec Borne saint Martin souligné en rouge ce qui signale un site remarquable. Donc clairement, il n'y a pas 3 symboles distincts pour les 3 rochers du site mais 1 seul symbole (...) qui semble désigner l'unique borne saint-Martin.}}
+* '''Voici une autre mise au point de Marvinclay''' (''Source : Sans Hulottes, Les BSM ne peuvent pas être les sentinelles, le 26/10/2013'')
+{{citation|texte=Celles qu'on appelle par abus de langage, les BSM ou bornes saint-martin sont en fait 2 édifices disjoints situés dans un même lieu, appelé ''Martinstein'' ou ''Pierre saint Martin'' sur la commune ''d'Haselbourg''.
+''Le premier édifice'' : 2 roches triangulaires (les plus grosses) sont considérées comme les vestiges d'un mégalithe (menhir ou table) qu'on appelle ''la pierre saint-Martin''.
+''Le deuxième édifice'' : 1 bloc parallélépipédique, situé à proximité immédiate de la pierre saint-Martin correspond à ''la borne saint Martin'', borne forestière.
+Le mot ''MARTINSTEIN'' est gravé sur l'une des roches du menhir mais également sur la borne saint martin ce qui explique que les choses soient si confuses.
+Sur la carte IGN, ce n'est bizarrement pas le symbole d'un mégalithe (comme c'est le cas pour le menhir Sattelfels) qui est figuré mais celui d'un carré au périmètre noir (catégorie monument) avec Borne saint Martin (au singulier) souligné en rouge ce qui signale un site remarquable.}}
+=== Est-il gravé 1727 ou 1747 ? ===
+[[Image:1747.JPG|thumb|right|240px|Gros plan sur la Pierre Saint Martin (pierre levée triangulaire) portant l'insription "ST MARTIN STEIN 1747". ''Photographe : Djo''.]]
+[[Image:1828-1750.jpg|thumb|right|240px|Gros plan sur la borne forestière parallélépipédique, sur laquelle on peut lire "1828 MARTIN 1750". ''Photographe : Djo''.]]
+[[Image:BSM12.JPG|thumb|right|240px|"MARTIN" est suivi de "STEIN" (avec le "N" final inversé) sur une autre face de la borne forestière. ''Source : [http://surlestracesdelachouettedor.blogspot.com/2014/06/les-bsm.html Kaspius]''.]]
+[[Image:223_revers_de_la_1828-1750.jpg|thumb|right|240px|Autre point de vue sur la borne forestière montrant le nombre "223". ''Photographe : Djo''.]]
+[[Image:Jerome_page1.jpg|thumb|right|240px|Schéma de Jérôme montrant la disposition des bornes frontières se trouvant dans les environs des Bornes Saint Martin à [[Dabo]] (''Source : Jérôme)''.]]
+[[Image:Jerome_page2.jpg|thumb|right|300px|Schéma de Jérôme montrant la succession des bornes frontières depuis les Bornes Saint Martin (''Source : Jérôme''.]]
+'''D'après Orlando :'''
+(''Contribution sur lachouette.net n°7642 écrite le 12/10/2001'')
+{{citation|texte=[...]mes sources pour 1747  :
+livre de Jean-Claude KOFFEL - Regard nouveau sur l'histoire de Dabo - (1986 - éditions J.Danober - CMDP DABO)
+page 19 : "Dans la région de Dabo, quelques monuments mégalithiques sont encore répertoriés, dont la plupart ont été exorcisés par la gravure de croix chrétiennes, entre autres le Sattelfels, la pierre Saint-Martin, la pierre du Hengst(*). La pierre Saint-Martin est une dalle de grès (ancien menhir) redressée à la verticale qui a servi de borne de délimitation de la forêt de Dabo avec l'abbaye de Marmoutier. Elle porte gravée sur une face : St Martinstein 1747"   -  (...)   "Tout à côté se dresse la borne gravée sur un côté des marques de l'abbaye de Marmoutier (un M  traversé dans sa hauteur par une crosse)  et de l'inscription de l'autre côté " 1828 Martinstein 1750"  et sur le troisième côté du chiffre 223. A proximité se trouve une seconde pierre dressée, moins importante, qui nécessiterait d'être dégagée.
+page 20  :  "Le Sattelfels, à la rencontre des arrondissements de Sarrebourg, Molsheim et Saverne, porte d'un côté les armes des Linange et de l'autre côté la marque abbatiale de Marmoutier et la date de 1747".
+Je reconnais que Koffel ne dit pas explicitement que 1747 est la date de la délimitation des trois territoires d'alors.
+J'ai lu il y a 3 ans, emprunté et réexpédié à la BNU de Strasbourg, le très intéressant livre de  Dugas de Beaulieu " Le Comté de Dagsbourg, aujourd'hui Dabo"- (Paris, Le Normant, 1858) dans lequel je pense, sans en être totalement certain aujourd'hui , avoir trouvé confirmation de cette date.
+Pour être allé une bonne dizaine de fois jusqu'aux BSM, et reconnaissant volontiers qu'à première vue (comme l'attestent les photos de Mickey et autres)  on peut lire 1727,  il suffit de promener (délicatement) son doigt dans les entailles des chiffres pour comprendre aussitôt qu'il ne s'agit pas d'un  "2"  mais bien d'un "4".  Et, quand on connaît un peu les bornes armoriées de Dabo et alentours et le souci des graveurs de l'époque pour réaliser des chiffres impeccables, tout dernier doute est levé : le "2"  ne résiste pas à l'examen - il est plus haut et comme tronqué,  alors que le "4" est dans l'alignement parfait des autres chiffres.}}
+(''Contribution sur lachouette.net n°66933 d’Orlando écrite le 07/08/2005'')
 {{citation|texte=
-Puisque tu parles de la fameuse erreur 1727/1747, il me semble intéressant de reproduire les informations
+[…] Je reviens pour une énième fois sur la fameuse "erreur" de la date des BSM ! Dans son livre "Au pays de Dabo" elle cite 1727, alors qu'il s'agit de 1747, c'est indéniable ! L'ennui, c'est que l'Office du Tourisme de Dabo entretient cette erreur dans certains fascicules ! Après un premier entretien téléphonique avec l'intéressée, au cours duquel elle me disait "aller procéder à des vérifications par rigueur intellectuelle", et malgré plusieurs relances de ma part, plus de nouvelles ! Je sais qu'elle a quitté l'Alsace et qu'elle est actuellement en région parisienne. Cette erreur de "20", continue à m'interpeller et j'ai tendance à faire, un peu trop rapidement sans doute, le lien avec la phrase de Max : " à qui la faute ? Pas à moi ..."56 . }}
-données par Asclépios et issues du ministère de la culture :
+'''Pour le livre de Françoise Thary, voilà ce qu'on peut y lire aux pages 76-77''' (''source message n°88467.0302010101 de Marvinclay sur Lachouette.net'') :
+{{citation|texte=
+Troisième parcours :
+[...]L'une des deux branches de celui-ci balisé du rectangle jaune, vous mènera en 3 minutes à la Martinstein ou Pierre Saint-Martin [...]
+Il s'agit en fait d'un monument mégalithique comme il en existe tant au pays de Dabo [...]
+Ce menhir fut utilisé à partir de 1727 comme borne-frontière par l'abbaye de Marmoutier. A quelques mètres, une seconde borne, élevée en 1750, porte comme inscription un M majuscule coupé par une crosse abbatiale, les marques de l'abbaye de Marmoutier. Un troisième bloc triangulaire, dressé au bord du sentier , semble la sentinelle des deux autres , mais sa fonction initiale reste mystérieuse.
+En ces lieux se retrouvaient aussi, si nous en croyons la tradition, les seigneurs dont les limites des territoires se coupaient ici à savoir les suzerains de Dabo, d'Alsace et de Lorraine. Ils prenaient alors place autour d'une grande pierre triangulaire et festoyaient, chacun restant finalement assis sur ses terres ! [...]}}
+Source : [[Au pays de Dabo|''Au Pays de Dabo, Forêts et Traditions'', de Françoise Thary]]
+== Informations de la base Mérimée ==
+(''Source : Contribution sur lachouette.net n°66933.02 de Marvinclay écrite le 08/08/2005'')
+{{citation|texte=
 ''Titre''
 Lorraine ; 57 ; Haselbourg
-lieu-dit Kempel (forêt du) ; Kufberkopf (forêt du)
+''lieu-dit''
+Kempel (forêt du) ; Kufberkopf (forêt du)
 ''Dénomination ''
 milieu 18e siècle ; 2e quart 19e siècle ; 3e quart 19e siècle
-année 1747 ; 1750 ; 1828 ; 1857
+''année''
+; 1750 ; 1828 ; 1857
 ''Historique ''
 }}
+=== Commentaires ===
+La notice contient des erreurs factuelles :
+* Il ne s'agit pas de la forêt "de Lamarck", mais ''de la Marck'' (la Marche de Marmoutier).
+* 1828 n'est pas une date, mais un numéro d'abornement du côté de la forêt domaniale de Dabo (''Source : [[Abornements forestiers anciens dans la Marche de Marmoutier|Abornements de Marmoutier]], p.35'').
-'''Pour le livre de Françoise Thary, voilà ce qu'on peut y lire aux pages 76-77''' (''source message n°88467.0302010101 de Marvinclay sur Lachouette.net'') :
+== Madits et Midits ==
+Michel Becker a déclaré que '''le nombre "1747" était irréfutable''' (''Source : [http://71721075.fr/txt/2434/1747.html Vocal n°69'') :
 {{citation|texte=
-Troisième parcours :
+Q - Nabil : Mon problème, Michel, c'est que j'ai posé cette question parce que moi, sur le terrain, aux BSM, je vois un "4" et pas un "2". Et si vous me dites qu'il y a seulement les chiffres du visuel à utiliser, il y a le "4" à la poubelle et je vais me focaliser sur le "2" et ça va me permettre de...
-[...]L'une des deux branches de celui-ci balisé du rectangle jaune, vous mènera en 3 minutes à la Martinstein ou Pierre Saint-Martin [...]
-Il s'agit en fait d'un monument mégalithique comme il en existe tant au pays de Dabo [...]
-Ce menhir fut utilisé à partir de 1727 comme borne-frontière par l'abbaye de Marmoutier. A quelques mètres, une seconde borne, élevée en 1750, porte comme inscription un M majuscule coupé par une crosse abbatiale, les marques de l'abbaye de Marmoutier. Un troisième bloc triangulaire, dressé au bord du sentier , semble la sentinelle des deux autres , mais sa fonction initiale reste mystérieuse.
-En ces lieux se retrouvaient aussi, si nous en croyons la tradition, les seigneurs dont les limites des territoires se coupaient ici à savoir les suzerains de Dabo, d'Alsace et de Lorraine. Ils prenaient alors place autour d'une grande pierre triangulaire et festoyaient, chacun restant finalement assis sur ses terres ! [...]}}
-''Au Pays de Dabo, Forêts et Traditions'' de Françoise Thary
+MB : J'ai fait connaissance avec bon nombre de rochers célèbres, celui de la belle-mère et d'autres, le cul du chien, etc. J'en connais beaucoup. Les sentinelles, la borne Saint-Martin, les, la ou les bornes Saint-Martin. J'ai fait connaissance aussi en détail de ce que j'ai pu compiler comme information et j'ai eu à cœur de le faire. Il apparaît aujourd'hui très clair et irréfutable que le chiffre à prendre en compte sur l'une des pierres gravées est non pas 1727, mais 1747. C'est entériné par les services des monuments historiques, etc. Tout ce qu'on trouve aujourd'hui comme renseignements là-dessus, apparemment, c'est 1747.
+Alors, je vois passer dans les solutions un certain nombre d'éléments qui prennent en compte soit un doute, soit le 1727. Je pense qu'aujourd'hui, il serait prudent de se baser sur 1747. Pour ceux qui sont là-dessus, à mon avis, il n'y a pas tellement de questions à se poser. Et disons que je ne souhaite pas qu'il y ait des polémiques sur ce point-là, parce que ça ne me paraît pas vraiment intéressant.}}
-== Autres arguments ==
+== Liens ==
+'''Pages associées'''
+* [[Enigme_650|énigme 650]],
+* [[Dabo]],
+* livre [[Au pays de Dabo|''Au Pays de Dabo, Forêts et Traditions'', de Françoise Thary]].
-* '''D'après Zarquos''' (''Source : message n°83593.0202010201 sur Lachouette.net''): Il y a aussi le fait que les BSM ne figurent pas sur la 2ème carte avec autant de symboles qu'il y a de sentinelles, alors que Max Valentin spécifie clairement le contraire (cf madits 99 entités). Les sentinelles ne sont pas du genre masculin (borne), alors qu'il ressort des madits le contraire (mais je ne développerai pas). On ne peut pas toucher 2 sentinelles en même temps, or quelqu'un y est parvenu avec les BSM. Les BSM ne justifient pas les madits où Max Valentin refusait de dire si on pouvait voir les sentinelles de là car ce serait donner une indication sur la mesure compte-tenu de leur taille. Les dates sur les BSM ne justifient pas l'importance de l'ordre des chiffres de 71721075.
+'''Sites de chouetteurs''' :
+* Lien vers une page [http://ilotresor.com/les-bornes-saint-martin/ consacrée aux Bornes], sur le site de Mickey ''[http://ilotresor.com/ Ilotresor.com]''.
+* Lien vers le [http://monglane.a2co.org/chouette_bsm.htm site de Monglane].
-* '''D'après Marvinclay''' (''source : forum des Sans-Hulotte'') : Celles qu'on appelle par abus de langage, les BSM ou bornes saint-Martin sont en fait 2 édifices disjoints situés dans un même lieu, appelé Martinstein ou Pierre saint Martin. Le premier édifice : 2 roches triangulaires (les plus grosses) sont considérées comme les vestiges d'un mégalithe (menhir ou table) qu'on appelle la pierre saint-Martin. Le deuxième édifice : 1 bloc parallèlipédique et situé à proximité immédiate de la pierre saint-Martin correspond à la borne saint Martin, borne forestière. Le mot MARTINSTEIN est gravé sur l'une des roches du menhir mais également sur la borne saint martin ce qui explique que les choses soient si confuses. Sur la carte IGN, ce n'est bizarrement pas le symbole d'un mégalithe (comme c'est le cas pour le menhir sattelfels) qui fest figuré mais celui d'un carré au périmètre noir (catégorie monument) avec Borne saint Martin souligné en rouge ce qui signale un site remarquable. Donc clairement, il n'y a pas 3 symboles distincts pour les 3 rochers du site mais 1 seul symbole (...) qui semble désigner l'unique borne saint-Martin.
+'''Contributions''' :
+* Une [http://www.lachouette.net/contrib/Harfang/Photo_des_BSM.doc contribution de Harfang] au format .doc (montrant une phot d'archive des BSM).
+* Position de la borne ([http://lachouette.net/contrib/Airyn/La_carte_de_Dabo_Airyn.pdf pdf], page 13) sur la carte 3715O « série bleue » (''[[User:Airyn|Airyn]]'').
+* Position de la borne ([http://lachouette.net/contrib/Airyn/Avons-nous_trouv%C3%A9_les_Sentinelles_Airyn.pdf pdf], pages 19-23) par rapport aux informations données dans les ''[[Quatrième édition|Cahiers Secrets]]'' (''[[User:Airyn|Airyn]]'').
-== Liens ==
+'''Bases de données :'''
+* Base Mérimée (Inventaire général du patrimoine culturel) : référence '''[http://www.pop.culture.gouv.fr/notice/merimee/IA57000669 IA57000669]''' ([http://www.culture.gouv.fr/public/mistral/merimee_fr?ACTION=RETROUVER&REQ=%28%28IA57000669%29%20%3aREF%20%29 archive]), intitulé : ''borne Saint-Martin et menhir (?) appelé la pierre Saint-Martin''.
+* T4T35 - Mégalithes du Monde : [http://www.t4t35.fr/Megalithes/AfficheSite.aspx?Projet=France&IDSite=MSSAI2-2 accéder à la fiche], code '''MSSAI2''', intitulé : ''Menhirs dit Bornes Saint-Martin''.
+* Megalitic portal  : [http://www.megalithic.co.uk/article.php?sid=6333623 accéder à la fiche], code '''6333623'''
-* Lien vers le [http://ilotresor.com/ site de Mickey], daboïste.
+'''Autres :'''
-* Lien vers le [http://monglane.a2co.org/chouette_bsm.htm site de Monglane].
 * Lien vers une [http://www.lieux-insolites.fr/moselle/sattelfels/sattelfels.htm page web] présentant les BSM.
-* Une [http://www.patrimoine-de-france.org/oeuvres/richesses-61-17456-123692-M126059-300913.html fiche] du patrimoine de france, rédigée OU mise à jour en 1999, provenant du moteur de recherche [http://www.culture.gouv.fr/public/mistral/merimee_fr?ACTION=RETROUVER&FIELD_98=DENO&VALUE_98=borne&NUMBER=81&GRP=0&REQ=%28%28borne%29%20%3aDENO%20%29&USRNAME=nobody&USRPWD=4%24%2534P&SPEC=1&SYN=1&IMLY=&MAX1=1&MAX2=100&MAX3=100&DOM=Tous mérimée] (Rappelons que la chasse a été lancée en 1993).
+* Une [http://www.youtube.com/watch?v=aKXGWVt87Og vidéo Youtube] présentant les BSM ([http://jtkspmc.skyrock.com/ ''Jtkspmc'']).
-* Une [http://www.lachouette.net/contrib/Harfang/Photo_des_BSM.doc contribution de Harfang] au format .doc.
+* Un [http://sketchfab.com/3d-models/bornes-saint-martin-a15802671ebb4f6da8882f01096c0964 modèle 3D des bornes], datant d'août 2022 (''auteur : Wougzy'').
-* [http://www.t4t35.fr/Megalithes/AfficheSite.aspx?Projet=France&IDSite=MHBORN-0 La fiche] du site T4T35 - Mégalithes du Monde.
+{{Dabo_et_ses_environs}}
 [[Catégorie:débats]]
+[[Category:Petite Encyclopédie]]
+[[Category:Pistes]]
+[[Category:Dabo et ses environs]]